Literaturforum

[Amise]

Smilodon meint:
Das Universitätsstudium ist Bildung (und nicht Ausbildung!) und ein Bachelor-Abschluss bringt einem auf wissenschaftlicher Ebene genauso viel wie ein Vordiplom o.ä., nämlich gar nichts.

Wenn Universitätsabschluss – gleich welcher - nicht so einen hohen Stellenwert besitzen würde im gesellschaftlichen Prestige, dann wären Unidiplome und Titel nicht so vonnöten und es müssten sich nicht so viele abquälen damit. Viele wegen der Eltern und weil das Umfeld dies „fordert“ (ungesagt, - aber der Ton im Gespräch, die Mimik und zwischenmenschliches Betragen vermitteln dies); - und da ist eben auch noch dieses Dazugehören-Wollen; - in einigen Fällen auch glauben dazugehören zu müssen, um bessere Chancen zu haben. Die vielen US-Serien mit College-Wahn und Betonung der First Class Unis als Optimum, erhöhen dieses Erlangenmuss.

Wir in Österreich können von der Titelsucht und Höherem Bildungsabschluss auch ein „Lied“ singen.

Mittig] - Von der Masse abheben -[/Mittig]

[Smilodon]

Ich weiß zwar überhaupt nicht, wieso du mich für deinen Beitrag zitierst, weil das eine mit dem anderen null die Bohne zu tun hat. Und weil sonst ein paar Bonzenkinder ohne Uniabschluss Ärger mit Papi bekommen, ist das noch lange kein Grund, die Wissenschaft abzuwerten.

In Österreich wird man wenigstens noch mit "Herr Magister" auf der Straße angesprochen.

[Amise]

Smilodon, ich zitierte Deinen Satz, weil ein Diplom einem bei der Weiterbildung an der Uni den „Ganz“-Neuanfang erspart und man Nerven, Zeit und mehr dadurch verhindert. Ein kurzes Lehrprogramm vom Fehlenden aus der Höhren Stufe für den Einstieg zum Nachlernen – außerhalb des Unterrichtsprogrammes - als Aufnahmetest wäre besser. Anfänger und bereits mit dem Stoff sehr vertraute Studenten stören unterschwellig einander; das denke ich.

Was Bonzenkinder angeht, scheinst du nicht zu wissen, dass die Kinder aus den „Nichtbonzenschichten“ ebenso von zu Hause angetrieben, ja sich oft gezwungen sehen die Hochschule zu besuchen (überhaupt wenn sie dafür nicht geeignet sind, – was den Menschen nicht abwerten sollte, denn er hat andere Fähigkeiten, aber die Umwelt tut es.). Sie tun sich sehr schwer, wenn dieser Druck das Lernen blockiert. Und sie können sich meist keinen Nachhilfeunterricht leisten. Ein Versagen bleibt hängen, oft das ganze Leben lang. - Und hier ist der Umgangston das Umgangsverhalten bzw. die Attitüde im Wettbewerb von „Besser sein“ unter den Eltern besonders auffallend. Und irgendwie gehen daraus - wenn sie es geschafft haben - oft jene hervor, die dann besonders die sprichwörtliche Latte hochlegen bei anderen und geben sich – manchmal noch mehr ihre Nachkommen - oft:

königlicher als königlich, blasierter als blasiert, herablassender als herablassend, und grausamer als grausam, usw.; verlangen Perfektionistischeres als perfektionistisch.
(Erkenntnis aus der Menschheitsgeschichte)

Ja solchen Menschen, ob aus Adel, Bürger-, Land oder Angestellten-/Arbeiterschicht, haben wir ein Gutteil unangenehmer Übertreibungen und herabsetzender Gesellschaftskriterien zu verdanken.

Was die Bonzenkinder angeht, sind da einige nicht zu beneiden, besonders die, die die „Coolness“ nicht besitzen oder die Hochnäsigkeit, und damit angreifbar werden; vor allem wenn sie angenommen werden möchten. Sie sind die Opfer von Gehässigkeiten bzw. sind sie die Sündenböcke.

Und! Ich werte die Wissenschaft nicht ab, denn ich schätze sie, auch die, die nicht durch Hochschulbesuch erworben wird. Aber es ist nun mal so, dass der Eindruck besteht, d. h., es ist inzwischen wieder so, dass meist nur „mitgeredet“ werden darf in Wissenschaften, wenn ein Hochschulabschluss und Titel vorliegt, egal ob man durch das Leben (besonders in der Natur), durch die eigene Weiterbildung mit Bücher, Seminare, Reportagen, etc., bzw. durch Bekanntschaften mit Menschen aus dem Universtitätsgenre ein Wissen in einer Wissenschaft erworben hat. Man merkt dies auch bei Diskussionen im Fernsehen und wer dazu geladen wird. Natürlich ist auch die Gesellschaft dran schuld. Man glaubt einem mit einem Titel eben mehr wie einem ohne. Hier herrscht ein interner kalter Krieg. Auch Menschen mit Titel haben sehr oft ihre Komplexe.

[mittig:t0yvm3wv]Das Rad der Zeit dreht sich und vieles kommt wieder, nur meist unter anderen Vorzeichen.
Und das Vergessen was war und das darauf Beziehen von Gegebenheiten scheint auch die Oberhand zu haben.[/mittig:t0yvm3wv]

Mißvertehen - falsch verwenden, ist bald getan.

[Smilodon]

Um es mal konkret zu machen. Wenn ich ein wissenschaftliches Problem, e.g. in Sachen Quantenphysik habe, das ich alleine nicht lösen kann, gehe ich zu einem Experten. Wenn jemand fünf Jahre sein Fach intensiv studiert hat, gehe ich davon aus, dass er mir besser weiterhelfen kann als jemand, der nur drei Jahre auf Bachelor studiert hat und sich dabei die ganze Zeit nur mit den grundlegendsten Grundlagen beschäftigt hat, sodass er nichtmal ansatzweise eine Ahnung von Forschung und dergleichen hat.

Oder noch konkreter: Wenn ich auf dem OP-Tisch liege, ist mir ein Arzt lieber, der sich fünf Jahre intensiv auch mit seinem Teilgebiet in der Medizin auseinandergesetzt hat, als einer, der mal eben in drei Jahren im Schnelldurchgang von allem ein bisschen was gehört hat und dem dann auffällt: "Oh hoppla, jetzt hab ich den Patienten grade aufgeschnitten, aber wo der Blinddarm ist, das haben wir im Bachelorstudium nicht gelernt."

Und! Ich werte die Wissenschaft nicht ab, denn ich schätze sie, auch die, die nicht durch Hochschulbesuch erworben wird.

Wissenschaft erwirbt man nicht, Wissenschaft betreibt man. Und in der Regel nicht außerhalb der Universität. Was du meinst ist Populärwissenschaft, also für die Öffentlichkeit auf allgemeinverständliches Niveau runtergebrochen, stark vereinfacht usw. usf. - man denke etwa an Zeitschriften wie Geo, National Geographic, oder an Kurse an der Volkshochschule usw.
Auch das hat alles sicher seine Berechtigung , aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Smilodon, ich zitierte Deinen Satz, weil ein Diplom einem bei der Weiterbildung an der Uni den „Ganz“-Neuanfang erspart und man Nerven, Zeit und mehr dadurch verhindert. Ein kurzes Lehrprogramm vom Fehlenden aus der Höhren Stufe für den Einstieg zum Nachlernen – außerhalb des Unterrichtsprogrammes - als Aufnahmetest wäre besser. Anfänger und bereits mit dem Stoff sehr vertraute Studenten stören unterschwellig einander; das denke ich.

Was Bonzenkinder angeht, scheinst du nicht zu wissen, dass die Kinder aus den „Nichtbonzenschichten“ ebenso von zu Hause angetrieben, ja sich oft gezwungen sehen die Hochschule zu besuchen (überhaupt wenn sie dafür nicht geeignet sind, – was den Menschen nicht abwerten sollte, denn er hat andere Fähigkeiten, aber die Umwelt tut es.). Sie tun sich sehr schwer, wenn dieser Druck das Lernen blockiert. Und sie können sich meist keinen Nachhilfeunterricht leisten. Ein Versagen bleibt hängen, oft das ganze Leben lang. - Und hier ist der Umgangston das Umgangsverhalten bzw. die Attitüde im Wettbewerb von „Besser sein“ unter den Eltern besonders auffallend. Und irgendwie gehen daraus - wenn sie es geschafft haben - oft jene hervor, die dann besonders die sprichwörtliche Latte hochlegen bei anderen und geben sich – manchmal noch mehr ihre Nachkommen - oft:

königlicher als königlich, blasierter als blasiert, herablassender als herablassend, und grausamer als grausam, usw.; verlangen Perfektionistischeres als perfektionistisch.
(Erkenntnis aus der Menschheitsgeschichte)

Ja solchen Menschen, ob aus Adel, Bürger-, Land oder Angestellten-/Arbeiterschicht, haben wir ein Gutteil unangenehmer Übertreibungen und herabsetzender Gesellschaftskriterien zu verdanken.

Was die Bonzenkinder angeht, sind da einige nicht zu beneiden, besonders die, die die „Coolness“ nicht besitzen oder die Hochnäsigkeit, und damit angreifbar werden; vor allem wenn sie angenommen werden möchten. Sie sind die Opfer von Gehässigkeiten bzw. sind sie die Sündenböcke.

Und zu dem ganzen Schmonsens sage ich was, wenn du es irgendwann mal schaffst, klar und verständlich auszudrücken, was du überhaupt sagen willst.

[Amise]

[*]Hallo Smilodon, zu Deinem:
´
Um es mal konkret zu machen. Wenn ich ein wissenschaftliches Problem, e.g. in Sachen Quantenphysik habe, das ich alleine nicht lösen kann, gehe ich zu einem Experten. Wenn jemand fünf Jahre sein Fach intensiv studiert hat, gehe ich davon aus, dass er mir besser weiterhelfen kann als jemand, der nur drei Jahre auf Bachelor studiert hat und sich dabei die ganze Zeit nur mit den grundlegendsten Grundlagen beschäftigt hat, sodass er nichtmal ansatzweise eine Ahnung von Forschung und dergleichen hat.
Oder noch konkreter: Wenn ich auf dem OP-Tisch liege, ist mir ein Arzt lieber, der sich fünf Jahre intensiv auch mit seinem Teilgebiet in der Medizin auseinandergesetzt hat, als einer, der mal eben in drei Jahren im Schnelldurchgang von allem ein bisschen was gehört hat und dem dann auffällt: "Oh hoppla, jetzt hab ich den Patienten grade aufgeschnitten, aber wo der Blinddarm ist, das haben wir im Bachelorstudium nicht gelernt.",

kann ich nur sagen, wirf nicht alle Bachelors in einen Topf und streite ihnen außertourliches arbeiten ab. Von den länger Studierenden beschäftigen sich auch so einige nur mit den vorgelegten Grundlagen ohne je über den sprichwörtlichen „Tellerrand“ hinauszusehen. Dann halte ich fest:

1.) Dass es derzeit in Österreich bei der Medizin nur ein 6-jähriges Diplomstudium gibt und dann das Doktorat gemacht werden kann. Das Bachelor- Master - Sytem ist geplant und bedeutet, dass vor dem Master der Bachelorgrad erreicht werden muss, und dadurch beim Bachelor aufgehört oder weitergemacht werden kann bis zum Master.
Und nach meinen Erkundigungen werden die, die später den Master nachmachen wollen, auf Grund der stetigen Änderungen, diese wohl vorher nachlernen müssen, und dann kann bei der jeweiligen Uni ein Antrag eingereicht werden, ob das Bachelorstudium ganz wiederholt werden muss oder auf Grund einer positiven Prüfung aufgeschlossen werden kann. Und das habe ich gemeint. Es sollte nachgelernt werden können, ohne dass man das ganz von vorne anfangen muss. Und das wird bei anderen Studienrichtungen auch so sein, denke ich. Aber es liegt bei den Universitätsvorständen, ob sie dem zustimmen.

2.) Eine OP (Chirurgen müssen ein Facharztstudium anschließen) darf dann ein Bachelor nur unter der Aufsicht eines Masterarztes bzw. Diplomarztes machen, nicht alleine. - Und wo der Blinddarm sitzt, das weiß schon ein Hauptschüler durch den Biologieunterricht. Das ist Polemik. - Zudem frage ich mich, ob du in dieser Beziehung bewusst sprichwörtliche Scheuklappen und Ohrstöpsel trägst und dadurch anscheinend nicht weißt, dass auch schon Diplomärzte nicht gemerkt haben, dass das Organ, das sie gerade operieren gesund ist; sie aber trotzdem den Patienten weitermachten und den falschen Patienten operierten, weil der Schein vertauscht wurde, etc.. Kein Einzelfall.

Und es gibt noch Schlimmeres, was so diplomierte vollstudierte Ärzte machen, oder als was siehst Du es an, wenn ein Unfallarzt wegen eines pensionierten Professors der Uni eine schwerverletzte 80- jährige nur an der offenen Stelle am Ellbogen röntgen lässt – in einer Zeit wo Osteoporose bereits in aller Mund war - und sie schon am nächsten Tag zum Gehen gezwungen wurde und man sie als wehleidig einstufte, weil sie jammerte und es nicht schaffte. Hat da ein Turnusarzt oder der Primar nach den Röntgenbildern verlangt, wohl nicht. Violett-blau waren die Oberschenkel; nur Prellungen sagte man uns und sie hat nichts in den Beinen. Dass Prellungen sehr schmerzen, haben sie anscheinend auch nicht gewusst. Vielleicht haben sie aber auch gehofft, die Patientin übersteht es nicht, und man überprüft das dann nicht. Denn als sie im REHA aus dem Bett fiel und ein Armbruch festgestellt wurde, wehrten die sich damit, dass dies ein alter Bruch wäre. Da wurde sie dann ganz geröntgt: Ein Unterarmbruch, beide Kniescheiben gebrochen und zwei Oberhalsschenkelbrüche, die aufgrund der - für eine Frau in dem Alter -hohe Knochendichte nach vier Monaten zusammengewachsen waren; aber natürlich nicht richtig. Es ergaben sich erhebliche Folgeschäden.

Dann, ich besuchte vor Jahren eine Bekannte im Krankenhaus. Sie hatte an einer Operationswunde ein Sekretabflussfläschchen hängen – in der Schultergegend -. Schon bei der Visite hatte sie große Schmerzen, aber der Arzt meinte, sie müsste bis am nächsten Morgen durchhalten, das wäre besser. Ich kam nachmittags und ging dann mit dem Lebensgefährten – er wollte nicht allein nachfragen gehen, denn er hatte schon Probleme dort – einen Arzt suchen. Die Schwester bei der wir nach einem Arzt verlangten, wollte etwas erwidern verkniff es sich aber, drehte nur die Augen nach oben. Der Arzt – ein anderer – stellte dann fest, dass sich ein Pfropfen gebildet hatte, der alles verstopfte; daher die Schmerzen und auch die verbreitete Entzündung um den Ausgang herum. Hat der Arzt das nicht gesehen oder einfach nicht angeshaut? Nur zwei Fälle von all jenen aus meinem Verwandtenkreis und Umfeld.

Diplome und Bildung erhöhen nicht unbedingt Gewissenhaftigkeit, guten Charakter und gute Wesensart; aber auch nicht Weiterbildungs- und Forschungswille.

Ich schrieb zu Deiner Anschuldigung in:

Und weil sonst ein paar Bonzenkinder ohne Uniabschluss Ärger mit Papi bekommen, ist das noch lange kein Grund, die Wissenschaft abzuwerten.,

u. a., ich werte die Wissenschaft nicht ab, denn ich schätze sie, auch die, die nicht durch Hochschulbesuch erworben wird. Du antwortest mit:

Wissenschaft erwirbt man nicht, Wissenschaft betreibt man. Und in der Regel nicht außerhalb der Universität. Was du meinst ist Populärwissenschaft, also für die Öffentlichkeit auf allgemeinverständliches Niveau runtergebrochen, stark vereinfacht usw. usf. - man denke etwa an Zeitschriften wie Geo, National Geographic, oder an Kurse an der Volkshochschule usw.
Auch das hat alles sicher seine Berechtigung , aber mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Ich sage dazu: Astrologie z. Bsp. ist auch eine Wissenschaft und ist erst derzeit wieder mal an die Uni gelangt bei uns. Eine Wissenschaft erwerben - ob eine freie oder von der Uni bestätigte – hat nichts mit kaufen zu tun, sondern um sich Wissen oder Teile daraus anzueignen und damit zu arbeiten; - wissenschaftlich, auch wenn das für Dich nicht vorstellbar erscheint. Und wenn diese Wissenschaft von jemanden genützt wird und durch das Vorhandene an Schriften, etc. lernt, forscht und weiterkommt, ist es nicht immer Populärwissenschaft (Übrigens, populär heißt bekannt – was ist daran schlecht?) das da betrieben wird. Mach nicht alle Menschen, die keinen Uniabschluss haben runter bitte, als würden sie ohne den Sanktus der Uni nicht imstande sein etwas zu begreifen, wissenschaftlich zu arbeiten und zu erforschen.

Im Laufe der Geschichte haben viele Menschen, die aus verschiedenen Gründen nicht studieren konnten (Betriebsübernahme, Familienversorgung) bzw. an der Uni nicht angenommen wurden, ihren Wunsch und ihr Ziel nie aufgegeben und schrittweise extern studiert und geforscht und dabei beachtliches geleistet. In einigen Sparten haben Menschen durch ihren Beruf, ihre Erfindungen und Beobachtungen, zu Studienrichtungen beigetragen. Und es ist nicht erlogen was überliefert wurde, dass so einige Arbeiten und Geistesgut Nichtstudierter einfach von Studierten einvernahmt wurden; sie es als ihr Werk kennzeichneten. Sowas geschieht auch heute noch. Und zögerlichen oder gutgläubig eingestellten Wissenschaftlern und Forschern mit Diplom passierte dies auch.

Wenn sich jemand einer Wissenschaft verschreibt und forscht ohne Hochschulabschluss sind es Uni- und Staatsgesetze sowie mangelnde Unterstützer und Geldgeber, die ihn daran hindern als Forscher und Experte anerkannt zu werden oder seine Studien weiter zu betreiben, und nicht mangelnde Intelligenz oder fehlender Wille wissenschaftlich zu arbeiten; eher sind es auch Prüfungsängste und Selbstbewusstseinprobleme, etc..

Zum Schluss hast Du den Großteil meines zweiten Beitrages abgelichtet und geschrieben:

Und zu dem ganzen Schmonsens sage ich was, wenn du es irgendwann mal schaffst, klar und verständlich auszudrücken, was du überhaupt sagen willst.

Ich habe mich nicht unverständlich ausgedrückt finde ich. Garfield schreibt: Leider wurde aber z.B. die Forderung, dass jeder Bachelorabsolvent auch das Recht auf ein Masterstudium hat abgelehnt. Ich nahm an, dass das stimmt und zog noch Deine Aussage:

Das Universitätsstudium ist Bildung (und nicht Ausbildung!) und ein Bachelor-Abschluss bringt einem auf wissenschaftlicher Ebene genauso viel wie ein Vordiplom o.ä., nämlich gar nichts.,

dazu und habe meinen ersten Beitrag danach ausgerichtet.

Da kann man doch nicht mit einem Angriff auf die Bonzenkinder kommen, wenn ich diese gar nicht angeführt habe und auch nicht meinte, und dazu äußerte ich mich, wie auch, und dazu stehe ich und auch zum anderen.

Und darauf zu antworten mit, ich werte die Wissenschaft ab, weil ich bei Wissenschaft erwerben ohne Uni, die am Markt herrschende Lektüre, Dokumentationen, usw., sowie die Bekanntschaft mit Uniabsolventen, usw. als Hilfsmittel anführe. Das ist arg.

Ach! Bei meinem Zitat: Königlicher als königlich, blasierter als blasiert …., habe ich die Frauen vergessen zu erwähnen, die aus nicht adeligen oder bürgerlichen Niveau stammen und die in die oberen Kreise eingeheiratet haben; natürlich gab es auch Männer. Aber mir scheint, es waren mehr Frauen, und so einige von ihnen ehrgeizig und besonders angeregt, sich überanzupassen und dabei die Sitten und Gebräuche zu sehr „verfeinerten“, so dass sie das Leben erschwerten.

Ob studiert oder nicht, solcher Art Menschen gab und gibt es eben auch in verschiedenen Berufssparten, an Schulen, Unis, etc.; in den Religionsgemeinschaften, aber auch in anderen Institutionen; sozusagen als Pedant zu den Etablierten Überzogenen. Beide machen das Leben unnötig schwerer. Weshalb dann wieder gelockert werden muss/te, usw; und das ging und geht auch heute nicht immer ohne Kampf bzw. Aufstand.

Amise

[Amise]

Ach herrjemine Jo,

da ist mir mit dem Namen ein Fehler passiert. Und warum. Weil ich nachdem ich Smilodons Antwort auf meinen Beitrag gelesen hatte, später nochmals ins Forum ging um zu kopieren bevor ich darauf antwortete, und da sah ich bei Bildungsstreik als letzten Beitrag Jo … aber dein Beitrag befand sich auf Seite 2, und ich war auf Seite 1 wo smis Antwort stand und kopierte sie; ich nahm an, das ist sein Pseudovorname. Nörgel-Admin, unter diesen Namen bist Du bei mir verankert. Werde es ausbessern. Entschuldige bitte.

Was Deinen vorhergehenden Beitrag betrifft zu meiner Antwort auf Smilodons seiner, - der hat mich sehr enttäuscht. Das hätte ich von Dir nicht erwartet.
[mittig:z026m0e1]Wollt ihr mich frotzeln oder was?[/mittig:z026m0e1]
Ein Kommentar von Dir:

(achja, das beispiel mit medizin von smi passt gut. würdest du, wenn du operiert werden sollst, ohne weiteres wissen über jemanden zu habelieber zu einem gehen, der für seinen titel medizin studiert haben muss und über viel erfahrung verfügt - oder zu einem, der entweder gar nicht studiert und nur ein paar bücher zu dem thema gelesen hat/wahlweise auch zu einem, der zwar medizin studiert, aber noch nie selbst operiert hat? und wieso sollte man in anderen…

Und in dem jetzigen nimmst Du wieder Bezug darauf, u. a. dazu:

Mein: Und wo der Blinddarm sitzt, das weiß schon ein Hauptschüler durch den Biologieunterricht.
Dein Kommentar:

soll ich das kommentieren? also vorsichtig gesagt: du würdest dich tatsächlich von einem laien genauso operieren lassen wie von einem ausgebildeten arzt?

Es kann doch nicht sein, dass ihr nicht wisst, dass der Bachelorteil des Medizinstudiums eigentlich die Grundkenntnisse dieses Studiums vermittelt, in dem auf alle Fälle die Lehre über den Körper, seinen Aufbau und den Sitz der Organe, etc. vorkommt. Wenn Schüler der vierten Hauptschulklasse in Biologie anhand der anatomischen Abbildung eines Menschen z. Bsp. den Aufbau des Auges bei einer Prüfung wissen müssen (ich denke auch in Deutschland), und das schon vor über zwanzig Jahren, muss doch ein Abiturient dies auch wissen. Und ein Abiturient der ein Medizinstudium beginnt ohne eine Ahnung zu haben von was wo im Körper ist, muss extrem vergesslich sein oder geschlafen haben im Schulunterricht, - und hier kann man dann von ungeeignet sprechen. Und eine Institution, die einen Bachelor ohne praktische Ausbildung einen Menschen operieren lässt, gibt es die überhaupt in unseren Landen? Ihr habt sie ja nicht alle. Und es kann jemand den Bachelor oder Masters –zig mal machen, Tote bestens sezieren etc., wenn er beim lebenden Menschen zögert – die Gründe sind meist psychischer Art bzw. undefinierbar – den Schnitt zu setzen oder zu wenig Konzentration besitzt, und was noch einen guten Chirurgen oder Operateur ausmacht, bekommt er wohl nicht durch bei der Prüfung.

Und damit ist Deine und Smilodons Herumhackerei auf diesen Punkt nicht nur eine gedankenlose sondern auch gehässige Art jemanden zu kritisieren und ein trauriges Ausweichen der wirklichen Thematik, die angesprochen wurde. Und dieses Betragen wirft daher die Frage auf, ob ihr eigentlich - gemäß Euren Ausführungen - einen Beitrag beantworten könnt, wie ihr es von anderen fordert und möchtet.

Und Dein Kommentar zu: Zudem frage ich mich, ob du in dieser Beziehung bewusst sprichwörtliche Scheuklappen und Ohrstöpsel trägst und dadurch anscheinend nicht weißt …

und das ist jetzt genau die unwissenschaftliche art, an ein thema heranzugehen. du schließt von einzelfällen auf alles. von wenigen schlechten ärzten (wie schon mehrfach gesagt, idioten gibt es überall) auf alle. diese fehler passieren 1. aus menschlichem versagen. da ist es dann völlig egal, wo der arzt sein wissen her hat. oder 2. aus mangel an ausbildung und unerfahrenheit. daher ist die ausbildung umso wichtiger, und zwar eine strukturierte an der uni, nicht irgendein blabla außerhalb, das dann als wissenschaft bezeichnet wird.

Wie geht man wissenschaftlich an so was ran bitte? Das sind Feststellungen durch Vorkommnisse. Und mögen es Einzelfälle oder nicht so viele im Verhältniss der Operationen zu den Fehlleistungen sein (Dunkelziffer kann nur geschätzt werden.), so ist es dies nicht für Menschen, die zu der Gruppe gehören, die laufend damit konfrontiert wird, da häuft es sich nämlich. Und ich schrieb dies nicht um die gesamte Ärzteschaft (ich verwies im vorigen Beitrag auch, dass nicht alle Ärzte so sind) herabzusetzen sondern wegen der sehr eigenartigen Antwort von Smilodon.

Und Dein:

ja, aber wenn mich jemand operiert, dann ist es mir lieber, er ist ein charakterliches arschloch, als jemand, der den blinddarm nur aus dem biologieunterricht kennt ..,

finde ich dumm. Sei froh, wenn du nie unter das Messer von so jemand gerätst, sonst könntest Du mal sagen, ach hätte ich dies doch nie gesagt. Und zum „der den Blindarm …“ siehe nochmals Stück darober unter: Es kann doch nicht sein …, nach.

Simoldons Ausspruch im Bildungsstreik:

Das Universitätsstudium ist Bildung (und nicht Ausbildung!) und ein Bachelor-Abschluss bringt einem auf wissenschaftlicher Ebene genauso viel wie ein Vordiplom o.ä., nämlich gar nichts.

Hat mich veranlasst zu schreiben: Wenn Universitätsabschluss – gleich welcher - nicht so einen hohen Stellenwert besitzen würde im gesellschaftlichen Prestige, dann wären Unidiplome und Titel nicht so vonnöten und es müssten sich nicht so viele abquälen damit, … Da passte mein Gedankengang nicht ganz, denn mit nicht vonnöten meinte ich natürlich wegen der Tendenz, dass so viele aus ihre Kinder Prestigegründen deswegen auf die Uni schicken und nicht, dass es keine Diplome und Titel geben sollte. Und mein Kommentar wegen der Titelsucht betrifft auch diesen Personenkreis – in dem Bonzen eigentlich nicht zu Hause sind -. Und da ich besonders auf Österreich anspielte, schreibt Smilodon noch: In Österreich wird man wenigstens noch mit "Herr Magister" auf der Straße angesprochen. - Und da wusste ich, er hat es fatal aufgefasst und er hat ein Problem mit dem Wort Titelsucht. Aber der Ausdruck Bonzenkinder und dazu seine Ansicht, ließ mich nicht darauf eingehen.

Für mich ist es kein Problem jemanden mit Frau oder Herr Magister oder sonst einem Titel anzusprechen, wenn ich ihn weiß. Mit Bachelor oder Master würde ich mich allerdings schwerer tun. Das klingt so was von fremd.

Nun zu:

Das Universitätsstudium ist Bildung (und nicht Ausbildung!)

Wer nur Bildung an der Uni konsumiert ohne Abschluss, kann der dann das Doktorat angehen?

Und dann:

Wissenschaft erwirbt man nicht, Wissenschaft betreibt man. Und in der Regel nicht außerhalb der Universität. Was du meinst ist Populärwissenschaft, also für die Öffentlichkeit auf allgemeinverständliches Niveau runtergebrochen …..

auf mein: Ich werte die Wissenschaft nicht ab, denn ich schätze sie, auch die, die nicht durch Hochschulbesuch erworben wird.

Also da bricht ein Dünkel durch und bei Dir auch. Und deswegen beißt ihr Euch an etwas fest, das ich nicht geschrieben habe. Ihr scheint ein Problem damit zu haben, dass jemand ohne Uniabschluss wissenschaftlich arbeiten kann auf einem Interessensgebiet. Konnten und können Menschen immer noch, auch wenn das Euch noch so ärgert. Dieses wissenschaftliche Arbeiten hat logischerweise nichts mit operieren an einem lebenden menschlichen Körper zu tun. Komiker!

Ihr regt Euch auf weil ich behaupte, dass jemand auch ohne Uni wissenschaftlich arbeiten kann, weil das Eurer Meinung nach nur Uniabsolventen zusteht und nur diese imstande sind dies zu tun. Und es taucht ein Bild vor mir auf, aus einer Kurzserie vor einigen Jahren, in der eine Französin auf einer ererbten Ranch in Amerika einen hysterischen Anfall bekam, als sie eine schwarze Sklavin und einen Sklaven beim Lesen lernen erwischte. Ich frage mich, wie hättet ihr reagiert, wäret ihr damals an der Französin ihrer Stelle gewesen? Die Sklaven taten etwas was ihnen die Weißen nicht gestatteten. Viele hielten auch die Schwarzen nicht klug genug für ein Studium oder gar wissenschaftlich zu arbeiten.

Zur Astrologie: Deine Reaktion ist typisch für jemanden, der die Astrologie nur äußerst oberflächlich kennt, nämlich nur das Klischee der Wahrsagerei und das Sonnenstandhoroskop aus Zeitungen. Es gibt sogar Ärzte und Psychologen, die sie benutzen, da sie in dem System Punkte gefunden haben, die über Anfälligkeiten, etc., Aufschlüsse geben, besonders wenn der Patient/die Patientin keine Angaben über Erbkrankheiten, usw. geben kann. Sie ist eine Wissenschaft, auch wenn es Dir und den Astronomen gegen den Strich geht. Sie ist aber auch so ein interessantes Thema, wenn man die Familiendynamik verfolgt – Vergleichen der Radixe des Empfängisdatums und der Geburt sowie das der Todeszeit - um nur die Hauptpunkte zu nennen - sowie die Vergleichsradixe der Generationen. Oder die Mundanastrologie – die über Staaten, usw.-. Aber Astrologie ist natürlich auch gefährlich, für beeinflussbare und sehr phantasiereiche Menschen. Sie sollten hier auch kein Studium = wissenschaftliche Forschung bzw. intensive Befassung damit, beginnen, wenn sie zu selbstbezogen sind = alles auf sich münzen, oder solche die Sorgenmacher sind.
Und zuletzt dein ätzendes:

und wenn man sonst keine argumente mehr hat, sind mal wieder die frauen schuld.

zu meinem Beispielzusatz in Bezug auf mein Zitat * Anhang: Königlicher …. Auch eine - gelinde gesagt - merkwürdige Erwiderung und Auslegung dazu. Die Frauen, der Ausdruck bedeutet alle. Und ich schrieb über eine Art von Menschen – Frauen und Männer –. Es ist wohl eher so, dass Du keine ordentlichen Argumente hast zu dem was ich gesamt schrieb.

Und zum Wesentlichen über das Thema warum so viele junge Menschen ins Studium gezwungen (durch Eltern, etc., und das ich mit Titelsucht … usw. verband, worauf Smilodon gleich mit Bonzenkinder reagierte) oder dazu animiert werden, ohne dafür geeignet zu sein, und die Auswirkungen, die dies hat, bin ich im Artikel nicht gekommen, weil mich Smilodons Reaktion so irritierte. Es hat wohl auch keinen Sinn darüber zu schreiben.

Amise

PS: Literatur! Frage, muss jemand ein Literaturstudium absolviert haben, wenn er literarisch – schriftstellerisch -tätig werden will? Ist es zu vermessen, wenn er über Zeitgeschehen schreiben will. Philosophie – Forschen und Streben nach Erkenntnis – betreiben möchte, und seine Erkenntnisse darlegen, usw.?

[Smilodon]

PS: Literatur! Frage, muss jemand ein Literaturstudium absolviert haben, wenn er literarisch – schriftstellerisch -tätig werden will? Ist es zu vermessen, wenn er über Zeitgeschehen schreiben will.

Wenn jemand über Zeitgeschehen schreiben möchte, wäre ein Studium der Politik oder Neuesten Geschichte wahrscheinlich sinnvoller. ;)

Philosophie – Forschen und Streben nach Erkenntnis – betreiben möchte, und seine Erkenntnisse darlegen, usw.?

Es gibt zweierlei Arten, Philosophie zu betreiben. Philosophie für den Hausgebrauch, wo quasi jeder einfach seine Meinung über Gott und die Welt preisgibt - und was sicher auch wichtig ist für den Einzelnen und hier auch gar nicht abgewertet werden soll.
Und wissenschaftliche Philosophie, in der es auf systematisches Denken und klare Argumentationsstrukturen ankommt, um komplexe und manchmal auch sehr spezifische Fragen zu klären und die eben in der Universität angesiedelt ist.

Und es taucht ein Bild vor mir auf, aus einer Kurzserie vor einigen Jahren, in der eine Französin auf einer ererbten Ranch in Amerika einen hysterischen Anfall bekam, als sie eine schwarze Sklavin und einen Sklaven beim Lesen lernen erwischte. Ich frage mich, wie hättet ihr reagiert, wäret ihr damals an der Französin ihrer Stelle gewesen? Die Sklaven taten etwas was ihnen die Weißen nicht gestatteten. Viele hielten auch die Schwarzen nicht klug genug für ein Studium oder gar wissenschaftlich zu arbeiten.

Und hier hast du ein paar ganz grundlegende Punkte meiner Argumentation nicht verstanden, daher führe ich dir alles nochmal punktgenau auf:

1. Es geht hier in keinster Weise darum, Leuten den Zugang zu Bildung zu versperren, schon gar nicht wg. ihrer sozialen Herkunft usw.

2. Dennoch ist es wichtig, dass an der Universität gewisse Grundqualifikationen vorausgesetzt werden, zum Beispiel die Allgemeine Hochschulreife (hierzulande Abitur genannt), um das Niveau der wissenschaftlichen Forschung aufrecht zu erhalten.

3. Für die Vermittlung dieser Grundqualifikationen sind die Schulen, insbesondere natürlich die Gymnasien verantwortlich. Natürlich muss man in den Schulen für weitestmögliche Chancengleichheit sorgen, um auch Kindern aus Arbeiter oder Hartz-4-Familien wenigstens den Hauch einer Möglichkeit zu geben, Abitur zu machen und später mal auf die Uni zu gehen.

4. Rein praktisch ist diese Chancengleichheit aber nie zu 100% erreichbar, da zum Beispiel der klassiche Arztsohn, der von Kind auf Klavierunterricht bezahlt bekommt und mit 12 Jahren seine erste vierwöchige Sprachreise nach England machen darf immer Vorteile haben wird gegenüber einem Arbeiterkind, dessen Eltern froh sind, wenn sie saubere Kleidung und Essen für das Kind auftreiben - und dessen Eltern überhaupt kein Verständnis dafür aufbringen können, was eine solide musikalische Ausbildung etc. dem Kind später mal bringen kann. Aber das ist ein anderes Thema und hier muss der Staat schauen, dass er Angebote schafft, auch sozial benachteiligten Kindern wenigstens einen kleinen Anteil der Möglichkeiten anzubieten, die Kinder aus reichen Familien haben, z.B. kostenloser Musikunterricht für alle, gezielte Nachmittagsangebote an Schulen, Individualbetreuung usw.

5. Wer diese Grundqualifikationen nicht mitbringt, weil er zum Beispiel "nur" die Hauptschule besucht hat, muss natürlich die Möglichkeit bekommen, die Qualifikationen nachzuholen, Stichpunkt: Zweiter Bildungsweg (In Deutschland gibt es dafür auch einige Möglichkeiten)

6. KEINE LÖSUNG ist es allerdings, das Eingangsniveau an den Universitäten einfach herabzusetzen und somit die Wissenschaft zu entwerten. Die Universitäten werden verschult (Bachelor-Umstellung), praktisch ausgerichtet (Bachelor = Ersatz für Berufsausbildung) und die Eingangsqualifikationen werden herabgesetzt (z.B. gibt es immer mehr Möglichkeiten für ausgebildete Handwerksmeister etc. auch fachfremd zu studieren). Das sehe ich kritisch, da die Universität ihren Studienanfängern immer mehr Lebensgrundlagen etc. beibringen muss und dafür ist sie einfach nicht da.

7. Wissenschaft wird an der Universität betrieben, dort sind die Experten, die benötigten Forschungseinrichtungen, die geeignete Arbeitsumgebung usw. (Auf private Institutionen, Forschungskollegs, etc. gehe ich jetzt nicht extra ein, denke dir das einfach als Teil der Universität, da da ja auch nur "Studierte" arbeiten)
8. Neben dieser universitäten Art von Wissenschaft gibt es noch das, was ich oben Populärwissenschaft , also Wissenschaft fürs Volk (populus = Volk), genannt habe. Dabei geht es in der Regel um eine allgemeinverständliche Aufarbeitung der wissenschaftlichen (universitären) Forschung für "interessierte Laien", wie ich es mal nennen würde. Um es konkret zu machen: Es gibt Magazine wie z.B. "Geo" oder "National Geographic", es gibt Roboterbausätze, Programmierkurse, Mini-Chemielabore, Literaturzirkel, verständliche Bücher mit vielen bunten Bildern, Tabellen, Grafiken usw. für fast alle Fächer, und es gibt noch vieles mehr. Das alles erachte ich persönlcih für sehr sehr wichtig (so habe ich mich oben auch ausgedrückt); weil genau diese Populärwissenschaft sich an ein breites Publikum wendet, quasi jeden miteinschließt und sich jeder daran beteiligen kann. Und ich will gar nicht abstreiten, dass es engagierte Hobbyforscher gibt, die spannende Experimente machen oder interessante Beiträge schreiben können. Diese Populärwissenschaft orientiert sich im Großen und Ganzen aber an der wissenschaftlichen (universitäten) Forschung und wird auch von Universitätsabsolventen bestimmt, die z.B. in den Redaktionen von Fachzeitschriften sitzen o.ä.
Ich zum Beispiel interessiere mich privat für Computerprogrammierung, habe aber überhaupt keinen Einblick in die universitäre Informatik, daher lese ich auch keine Forschungspublikationen, sondern blicke lieber hin und wieder mal in eine Zeitschrift, die man in jedem Kiosk kaufen kann, oder kauf mir einfach entsprechende "Laienbücher", die das ganze mit Bildchen usw. erklären. Wenn ich dann an einer Internetseite (z.B. das LiFo) programmiere, denke ich schon, dass ich etwas sinnvolles schaffe kann und auch eine Art "Forschung" betreibe, wenn ich neue Codes ausprobiere usw. Dennoch muss ich mir bewusst sein, dass das alles mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun hat, da sich die richtige Wissenschaft mit viel grundlegenderen Dingen beschäftigt, die für den Laien einfach nicht verständlich sind. Ich habe auch ein gewisses grundsätzliches Interesse für Quantenphysik und wenn so etwas wie der CERN in den Medien ist, lese ich gerne ein paar Artikel darüber, was da denn ungefähr in der Schweiz gemacht wird, aber deswegen kann ich noch lange nicht mit einem Physiker ernsthaft darüber diskutieren, wie denn ein Teilchenbeschleuniger funktionieren muss usw. Ich kann mich höchstens informieren und genau deswegen - auch quasi als Rechtferitung gegenüber der Öffentlichkeit - muss auch die Universität dafür sorgen, dass die breite Masse Informationen zu solchen ganz grundsätzlichen Vorgängen bekommt. Das geschieht dann über solche Zeitschriften, TV-Dokumentationen usw.

8. Jenseits von der richtigen universitären Wissenschaft und der eben erklärten Populärwissenschaft gibt es auch noch so etwas wie "Pseudowissenschaft", also Leute, die den Anspruch erheben, wissenschaftlich zu arbeiten, aber entweder keine Ahnung haben oder - was noch schlimmer ist - Leute bewusst manipulieren. Das fängt an bei "Ärzte und Psychologen, die [Astrologie] benutzen, da sie in dem System Punkte gefunden haben, die über Anfälligkeiten, etc., Aufschlüsse geben" und hört auf, wenn Madame Zenga in einer billigen Astro-TV-Sendung dich über dein Schicksal aufklärt. Sowas ist einfach nur Müll - und schlimmer noch: wahrscheinlich auch die logische Folge der Postmoderne.

9. Das hat nix mit Elitedenken o.ä. zu tun und schon gar nicht mit dem Gefühl, dass ich mich wegen meines Studiums als etwas bessers ansehe. Ich weiß es durchaus zu schätzen, dass ich mich 5 Jahre (oder noch länger) nur mit den Sachen auseinandersetzen darf, die mich wirklich interessieren - oder kurz: dass ich mich also "bilden" darf. Wem und was ich das im Einzelnen zu verdanken habe, das brauche ich hier nicht auszuführen, aber das Studium und wissenschaftliche Arbeit generell sollte immer als Dienst an der Allgemeinheit aufgefasst werden. - Leider ist dieses Verständnis immer noch nicht bis zum letzten Studenten durchgedrungen, die Umstrukturierungen im Bachelor-System, Studiengebühren usw. vermitteln einem aber auch genau das Gegenteil.

Fazit: Der Zugang zu Bildung ist wichtig und muss für jeden geschaffen werden. Wissenschaft wird an den Universitäten betrieben. Ich bin gegen die Reduzierung des Studiums auf 6 Semester und die Verschulung der Universiätten, weil dadurch die wissenschaftlichen Standards verfallen und die wissenschaftliche Forschung abgewertet wird.

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Und wenn du, Amise, irgendwann mal lernst, halbwegs verständlich auszudrücken, was du eigentlich sagen willst, können wir gerne weiterreden.

[Amise]

Hallo Smilodon,
Und wenn du, Amise, irgendwann mal lernst, halbwegs verständlich auszudrücken, was du eigentlich sagen willst, können wir gerne weiterreden,
das schriebst du schon Letztens und es lässt mich fragen, was verstehst Du denn unter halbwegs verständlich, wenn Du den Eindruck erweckst, als würdest Du nur dann etwas verstehen wollen, wenn es in Dein Schema passt und von jemanden, der Deinem selbstgewählten Niveau entspricht und Deine Vorstellungen von Universität nachkommt.
Wo soll ich nach diesem Hin und Her anfangen zu sagen was ich will. Ich schrieb viel, Du schriebst viel. Also gehe ich zum Thema des Forums zurück und setze ein neues Thema auf all das, was ich zu Bachelor und Masters sagen will, aus der Sicht einer Person, die die Arztdienste in Anspruch nimmt. Falls es Dich interessiert kannst Du es ja durchlesen.
Zu Deinem: Ich zum Beispiel interessiere mich privat für Computerprogrammierung … Ich vermixe absolut nicht Wissen erlangen und praktisch umsetzen, mit höherer wissenschaftlicher Arbeit und Forschung. Und dass ersteres sinnvoll ist um Menschen das Leben zu erleichtern, etc. ist von mir unbestritten. Ich bewundere was Du da machst, auch fürs LiFo.
Und wenn du, Amise, irgendwann mal lernst,….
Es steht alles im meinem neuen Beitrag, wie verständlich er geworden ist, kommt auch aufs verstehen wollen an.
Ich habe das Litfo für mich gewählt, wegen der vielen Foren. Nur scheine ich immer von einem Thema in Philosophie und Zeitgeschehen angezogen sein. Nur meine Sicht ist nicht deine Sicht. Natürlicher ist es sinnvoller hier studiert zu haben, nur dann gibt es eben Studios kontra oder einvernehmlich mit, Studios. Aber da ich mich mit Bilder raufbringen, Links einfügen, etc., nicht auskenne (tat mich sehr schwer mit dem Computer zu Hause, als ich nicht mehr ins Büro ging und zu Hause nicht einfach nach dem Hörer greifen konnte: Bitte, da ist das und das Problem…).
Amise
:rolleyes: ?(


Hallo Jo,
zu deinem: und wenn du nicht endlich liest, was ich tatsächlich geschrieben habe, ist für mich die diskussion an diesem punkt beendet. Ich lese, aber ich scheine dich miss zu verstehen und du dich mich (eine art Babylonische Sprachverwirrung). und, wegen: dich verwechseln mit smi. ich teile nicht seine meinung und auch nicht deine. Aber wegen smis:
… halbwegs verständlich auszudrücken, was du eigentlich sagen willst, können wir gerne weiterreden und deinem: ist für mich die diskussion an diesem punkt beendet, habe ich einfach einen neues Thema gewählt und meine Beweggründe angeführt, vielleicht schaust du es dir an, wenn du möchtest.
Smi habe ich meine bewunderung wegen seiner arbeit mit den computer und codes bewundert, und auch dir ist meine bewunderung zu deiner arbeit im computerbereich und fürs LiFo gewiss. Es tut mir leid dass wir nicht zurechtkommen.
Amise
:rolleyes: ?(